"Prisão perpétua é desistir dos nossos ideais" - Entrevista a Latif Nasser

Atualizado: Jan 17


Latif Nasser doutorou-se em História da Ciência pela Universidade de Harvard. Atualmente, é diretor de pesquisa da Radiolab e produtor da série "Connected", da Netflix. O Crónico conversou com o repórter canadiano sobre a sua série-podcast "The Other Latif", onde Latif conta a história de um preso da Prisão de Guantánamo

Entrevista de João Moreira da Silva

Estudante de Direito, FDUL


Há vários meses, ouvi uma série-podcast da Radiolab chamada The Other Latif. Esta série nasceu de uma circunstância caricata. O repórter, Latif Nasser, estava convencido de que era a única pessoa com o seu nome no mundo - até que se deparou com outro homem com o mesmo nome que ele. Mas havia uma grande diferença entre os dois: O “outro Latif” era o recluso 244 da Prisão de Guantánamo, que os EUA instalaram em Cuba no pós-11 de setembro, com o intuito de travar a guerra contra o terrorismo.


Segundo os registos governamentais, o homónimo de Latif Nasser era um terrorista com ligações à Al-Qaeda e um dos conselheiros mais importantes do próprio Bin Laden. Quando deu de caras com esta informação, o repórter, curioso por natureza, decidiu investigar a história do homem marroquino, detido há 18 anos.


Ao longo de três anos, Latif fez um trabalho de investigação monumental. Viajou por países como Marrocos, Sudão, Afeganistão e Cuba, onde visitou a prisão. Nos seis episódios da minissérie, o repórter reflete sobre os valores do seu país, os EUA, e de como estes entram em contradição com a justiça punitiva da prisão de Guantánamo – prisão esta que, durante a Administração Obama, deu os primeiros para um futuro encerramento. Contudo, a actual administração Trump veio reverter o processo. Na prisão de Guantánamo, conhecida internacionalmente pelas suas práticas de tortura e outros tratamentos desumanos, não há espaço para reabilitação nem para julgamentos justos.




Depois de concluir a série, decidi entrevistar o próprio Latif Nasser. Senti que devia tentar falar com alguém que não só passara pelas experiências mais inacreditáveis ao fazer esta investigação, como também teria muito a dizer sobre o que aprendeu. Para minha surpresa, o repórter americano mostrou-se muito disponível e conversámos durante uma hora. A conversa começou pelo futuro do jornalismo de investigação e as vantagens de realizar séries em formato podcast, passando depois, mais em pormenor, pelo conteúdo da série, com especial foco no dilema no dilema entre justiça punitiva versus justiça reabilitativa. Será que, ao tratarmos os terroristas de forma desumana, não estaremos nós próprios também a perder a nossa humanidade?


Apesar de não ter incluído spoilers na entrevista, recomendo que ouçam esta série, disponível no site da Radiolab ou no Spotify.


Vivemos numa época em que a imprensa cada vez mais vive de “informação rápida”, limitando-se a títulos de notícias ou a tweets de políticos e comentadores. Neste cenário, existe algum futuro para o jornalismo de investigação, ou este vai progressivamente desaparecer?


Não acredito que o jornalismo de investigação vá desaparecer, todos queremos saber segredos. Vão sempre existir pessoas poderosas que tentam esconder segredos, assim como pessoas que querem descobri-los, para mais tarde exigirem uma prestação de contas e mais transparência. Há algo sexy sobre descobrir segredos - e eu considero que isso o torna algo poderoso. Por isso, espero que existam sempre pessoas capazes de pôr em causa a sua própria segurança em prol da descoberta destes mesmos segredos.


No entanto, este tipo de jornalismo de investigação exige muitos recursos e um grande compromisso. É necessário ter um forte apoio institucional para realizar um grande projeto. Ao longo de The Other Latif, que durou 3 anos, foram pagas todas as viagens e estadias da minha equipa, desde Marrocos e Guantánamo às várias bases militares por todos os EUA, incluindo o Pentágono. Durante um ano inteiro não participei em qualquer outro programa da Radiolab e pude focar-me a 100% neste projeto. Houve uma aposta em mim. Quando lhes apresentei a proposta do projeto, pensaram “bem, isto é interessante – nunca ninguém fez qualquer coisa do género e é algo que o Governo não quer que as pessoas saibam”. Para além de ser um “segredo”, acredito que este projeto tem uma componente moral, com uma grande importância a nível público.

À medida que fui ouvindo o podcast, essa componente moral sempre me chamou a atenção. Penso que seja esse o objetivo, fazer com que as pessoas reflitam sobre dilemas morais à medida que ouvem...


Sim, espero mesmo que sim. Os EUA já tiveram várias administrações corruptas e o jornalismo de investigação deve investigar sempre esta corrupção, independentemente da cor política de quem governa. Nós fizemos um grande esforço para abordar o tema de uma forma “apolítica”, num país que está tão polarizado e dividido entre Democratas e Republicanos. Em vez de apontar apenas o que a administração Trump fez mal, também falamos do que correu mal na administração Obama. Na verdade, o problema de Guantánamo atravessou três administrações diferentes: Bush, Obama e Trump, e investigámos todas elas. Este não é um daqueles assuntos em que podemos simplesmente afirmar que é o “Trump a ser o Trump”. É um problema muito maior que revela algumas das maiores hipocrisias deste país.


The Other Latif é uma minissérie realizada em formato podcast. O futuro do mundo do entretenimento passa por séries neste modelo?


Como já referi, este tipo de série exige muitos recursos. Planear cinco ou seis episódios de uma série em modelo podcast requer muito trabalho – é como escrever uma série para a televisão. Eu adoro o tipo de séries de televisão que nos faz ficar colados ao ecrã, mas é preciso refletir muito quando escrevemos um guião assim: em que parte é que vamos começar e acabar este episódio? O que nos faz querer continuar a ver a série? É necessário utilizar vários truques do mundo da ficção para tornar estas séries mais apelativas, de forma a suscitar interesse nos ouvintes.


Para criar este interesse, é preciso um grande esforço e muito apoio institucional - por isso, não acredito que todas as plataformas possam adotar este modelo. No entanto, acredito que os podcasts são um excelente meio para este tipo de trabalho de investigação, por diversas razões.


Em primeiro lugar, o formato áudio é muito intimista. Na RadioLab, costumamos dizer que “a animação vem de dentro da cabeça”. Na verdade, não estamos só a olhar para um ecrã. Há algo íntimo em ouvir diretamente a voz das pessoas que fazem parte da história, como a mulher que foi agarrada pelo Epstein, ou o congressista que estava lá durante o escândalo do Watergate. Isto é algo muito poderoso que nos aproxima dos acontecimentos.


Por outro lado, não conseguir ver pode até ser um ponto positivo – como é o caso das histórias em Guantánamo. Há 10 anos, a prisão de Guantánamo estava em todos os noticiários mundiais, que passavam sempre as mesmas imagens: prisioneiros de etnia oriental, com grandes barbas e fatos-macaco cor de laranja. Vimos esta imagem tantas vezes que a certa altura assumimos que sabemos como será a história antes de a vermos. Toda a gente tem este mecanismo de tentar antecipar o que vai ser a história com base no que já viu anteriormente.


A parte boa de ter uma reportagem ou série em formato áudio é que não caímos nesses preconceitos. Muitas vezes, vamos estar mais dispostos a ouvir a opinião de alguém se não virmos a sua cara – é o caso do prisioneiro cheio de tatuagens dentro de uma cela de prisão. Se ouvirmos esta pessoa sem ver a sua cara, vamos ouvi-la de forma diferente, é possível evitar criar preconceitos à volta de uma imagem. Outro exemplo é o caso dos políticos. No momento em que vemos um político sentado atrás da sua secretária, com o seu fato e gravata, já estamos à espera de que ele fale de uma determinada forma. Quando escutamos apenas a sua voz sem o ver, vamos evitar este preconceito e ouvi-lo de outra forma. Ficamos mais livres.


Parece-me que funciona um pouco como quando lemos um livro, porque temos de puxar pela nossa imaginação e criar as imagens na nossa cabeça, com base no que lemos...


Exatamente! O livro Understanding Comics fala sobre este fenómeno. Apesar de o seu autor se referir aos desenhos, penso que se aplica de forma mais ampla a outros ramos de animação. Ele diz que, quanto mais elaborado é um desenho, menos a pessoa tem de o “preencher” na sua cabeça. Por sua vez, quanto mais abstrato for – como por exemplo, um círculo e dois traços para desenhar uma cabeça – maior é o esforço do cérebro para dar humanidade ao desenho e criar empatia com o mesmo.


No entanto, talvez os livros sejam ainda mais abstratos que o áudio, porque nos podcasts ouvimos as vozes das personagens. Estamos um grau acima na escala de detalhe. Para mim, a rádio está no ponto perfeito deste espectro: ouvimos a voz de uma pessoa real, o que dá um grande significado à história, mas ainda deixa bastante espaço à imaginação.


Passemos para a série propriamente dita. O encarceramento de Abdul Latif é descrito como sendo um processo altamente burocratizado, com interferências prejudiciais por parte dos decisores políticos americanos. Uma das grandes críticas que está subentendida neste processo é o facto de Guantánamo servir puramente para punir os seus presos e não para os reabilitar. Esta experiência mudou a sua visão sobre o encarceramento e a necessidade das prisões?


Essa pergunta é particularmente pertinente, tendo em conta os recentes eventos políticos, como a violência policial aqui nos EUA e os protestos antirracistas. A primeira questão que deve ser feita é “porque é que estamos a prender esta pessoa? Trata-se de puni-la ou vamos tentar reabilitá-la?”. No entanto, ainda há uma segunda questão – “existe uma proporcionalidade entre o crime e o castigo?”. Depois de fazermos estas duas perguntas, ficamos a pensar em que tipo de mundo é que usar uma nota falsificada de 20 dólares leva a uma sentença de morte [referência ao caso de George Floyd, que foi assassinado por um polícia depois de usar uma nota falsa e tentar fugir].


Quando eu estava a estudar a prisão de Guantánamo, falei com um dos interrogadores que trabalhava lá. Ele explicou-me que muitos dos prisioneiros eram apenas pessoas que foram apanhadas quando estavam no sítio errado à hora errada. Muitos deles eram apenas agricultores, com condições de vida extremamente precárias. Estes homens são enviados para uma prisão longe das suas casas, sem ninguém lhes dizer para onde vão. Muitos deles estão presos desde que a prisão abriu, há 18 anos, sem qualquer prazo para sair. Não podem contactar a sua família, são torturados, não dormem, e ninguém lhes diz o que se passa. Mesmo se presumirmos que estes homens são culpados, será que este tipo de encarceramento é proporcional ao seu crime? Temos todos de pensar muito nesta questão da punição versus reabilitação. Eu tendo a inclinar-me para a reabilitação. Temos de ter em conta que todo este processo está a ser feito em nosso nome, dos cidadãos americanos. Por isso, é também nossa obrigação lutar pela justiça e por um tratamento justo dos prisioneiros.


Num dos episódios, é mencionado que existem prisioneiros em Guantánamo com menos de 18 anos. O facto de também prenderem adolescentes reforça ainda mais esta ideia de que a punição está acima da reabilitação nesta prisão?


Existia um campo chamado Camp Iguana em Guantánamo, que era uma prisão só para jovens. Este sempre foi um assunto muito sensível, porque a lei internacional limita muito o aprisionamento de crianças-soldado. Acabaram por encerrar este campo, mas ele existiu. No papel, a razão legal para manter os prisioneiros de Guantánamo encarcerados passa por assegurar que os EUA os deixam fora do “campo de combate” – há uma guerra contra o terrorismo e estes homens, considerados soldados, são impedidos de se juntarem de novo à luta. No entanto, o encarceramento em Guantánamo parece-me ser contraditório com esta razão legal.


Durante a Segunda Guerra Mundial, os ingleses prenderam uma série de cientistas britânicos por esta mesma razão – consideravam-nos soldados inimigos e queriam mantê-los longe do combate. Os cientistas foram enviados para uma quinta em Inglaterra, com condições para viverem de forma minimamente digna. O objetivo dos ingleses não era puni-los, mas apenas impedir o inimigo de construir uma bomba atómica. Isso não é o que estão a fazer em Guantánamo. Os prisioneiros vivem em quartos mínimos, com horários para comer, ir ao pátio, etc. Não há uma vida digna.

Houve um detalhe da prisão que me marcou particularmente. A prisão está mesmo ao lado do oceano, e os prisioneiros conseguem ouvi-lo - mas não estão autorizados a vê-lo. Existe um pátio na prisão onde seria possível vê-lo, mas os guardas taparam a vista com uma grande lona. Quando me deparei com a lona, perguntei logo ao guarda porque é que ela estava ali. Disseram-me que estava lá por razões de segurança, para impedir que os prisioneiros pudessem fazer sinais a barcos na baía. Esta resposta pareceu-me duvidosa, uma vez que existe uma guarda marítima enorme, com barcos de patrulha que circulam constantemente pela ilha. Os guardas estão apenas a impedir os prisioneiros de ver o oceano por razões punitivas. E isso é cruel.


Qual considera ser a solução para todos os prisioneiros de Guantánamo que se encontram num limbo burocrático para regressarem aos seus países de origem? Devia existir uma lei para transferi-los para os seus países? Ou até encerrar definitivamente a prisão?


Penso que o problema não seja apenas burocrático, passa também pelo caos político deste país. Por exemplo, passaram uma lei que ditava que nenhum terrorista poderia ser transferido para os EUA. No entanto, vários deles já foram julgados e aprisionados aqui. É um contrassenso. Eu acredito que devem fechar a prisão de Guantánamo, mas considero que há algo muito importante no que esta prisão representa: uma forma não secreta de manter prisioneiros de guerra. Deve sempre existir uma forma transparente e legal de manter estas pessoas encarceradas. Se estas guerras vão continuar, este tem de ser um ponto assente. No entanto, o caso de Guantánamo foi um péssimo exemplo desta abordagem. Tendo em conta a catástrofe que presenciei, penso que os prisioneiros merecem ser transferidos para os seus países de origem.


Em Portugal, a pena máxima de prisão é de 25 anos. No entanto, várias pessoas consideram que a prisão perpétua deveria ser restabelecida. Acredita que o caso de Guantánamo reflete a falta de humanidade das prisões perpétuas, por terem um caráter mais punitivo que reabilitativo?


Considero que a ideia do “vou prender-te, atirar fora as chaves e jamais te deixarei sair” passa por desistir dos nossos ideais. Prender alguém para a vida é dizer que não acreditamos o suficiente nos nossos ideais para convencer alguém a voltar e a juntar-se a eles. Se alguém acredita que os seus ideais são poderosos e fazem sentido, porque é que haveria de desistir de os tentar ensinar? Virar as costas a isto parece-me apenas triste e sombrio.


É uma contradição entre os valores e as ações...


Exatamente. Até iria mais longe: é uma hipocrisia. Nos EUA, falamos da “terra da liberdade”, onde “toda a gente tem uma oportunidade para ascender do nada ao infinito só por si mesma”. Vivemos obcecados com makeover shows, nos quais vemos pessoas darem a volta às suas vidas para melhor – mas esta pessoa que vai para a prisão não! Esta pessoa deve ser presa para o resto da sua vida e não tem direito a essa oportunidade. Isto vai contra os valores do nosso país.


Entrevista realizada no dia 6 de junho de 2020.